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陈丹青浙江大学演讲：

阅读与青春
　　
　　　【主持人】：我们接下来谈的一个话题我想跟陈丹青教授一起探讨一下，请教一下，因为这是一个文学课，有关这个课的一些情况，您出版这个书的一些缘起，简单。我们谈谈这个文学课到底是个什么东西？我也在教文学课，很多人教文学课，你们都在上过文学课。大家看过一个电影叫《死亡诗社》，看过吧？（看过）你们要去看一下《死亡诗社》，《死亡诗社》就是谈教学改革的，学生说你这样说非常扫兴，《死亡诗社》不是谈教学改革，它是谈诗歌的真谛，青春的真谛，生命的真谛，我说对，没错。但是总要通过课堂实现，因为总觉得是个老师嘛。电影是比较戏剧化，比较好莱坞化，但里面的问题非常发人深醒，什么叫文学课？我们请陈教授。站起来好像有点像讲相声。
　　　【陈丹青】：之前我其实不知道什么叫文学课，我也没有上过美术课，我跟木心在听的五年的过程当中，其实我就是对他有兴趣，不断不断的想听他说话。当然他在讲文学时，而且他蛮老实的，因为他有一个底本，大家应该知道，就是郑振铎先生上世纪发表的那个文学大纲，他从小就念过这本书，而且可能不止一遍。一部分平季，一部分平底本，他老老实实的根据郑振铎的体例一路讲下来，当然稍微有点改变，回头大家看了这本书的目录就会知道。问题是，我真得是个“野蛮人”，我16岁就到农村去了，我很讨厌上学的一个人。所以我其实都没有想到这个是在上世界文学课，我只是想挺听木心讲话。所以我真得不是一个好学生，他不断的说你们读书太少了，而且读的遍数也太少了，当然从《诗经》，从《圣经》，从《诸子百家》，一路下来，陶潜，尼采的泛论系（音）他都希望我们以后去读，他不看书，但是他会说这个人的东西你要去读，甚至他说有本书我没看过，你们将来读到了告诉我，到底写的怎么样。但是1994年这个课程结束以后，第一，我再没看过这些笔录，这次把它录入的时候我才开始重新看，当中隔了18年没有再打开看过。第二，他叫我读的那些作家的书，我跟你说实话，我一本都没有去读。所以到晚年，他在乌镇的时候，有一次坐在他，他已经没有力气站起来了，他说你们还是读书太少。他很愣的看着我，流氓这样子，我说我听你讲过就好像读过了一样，就这种感觉，真的，我真得没有再读过，你讲下去好了。
　　　【主持人】：刚才我在路上也跟丹青先生在聊这个问题，文学课的上法，其中有一个主题，文学的文学性问题，因为我们在美国待过，现在我们学校基本上都是美国体制，无论是研究还是教学，基本上是属于那种科学主义体系，一首诗，每个句子每一个字它都有关系，都有分析，你觉得这样一种文学的上法跟您在听木心先生的时候？
　　　【陈丹青】：是，我只能这样告诉大家，第一，木心也没有上过文学史，木心也没有上过我们今天的大学，他甚至没有好好上过高中和初中，这是第一条。第二，他比我大20多岁，二十六、七岁的样子。我为什么喜欢跟他在一起？还有一个很私人的原因，因为在座都是浙江人，可能比较容易理解一点，我非常怀念老一辈上海人，老一辈浙江人，因为我母亲那边全是浙江人，我从小是听浙江话和上海话长大的。我现在再到浙江再到上海，我发现这样一种语言已经消失了，上一辈，我的舅公，我的外公，还有像木心先生这样的人，什么呢？他们讲一件事情，第一，非常生动，都是用比喻，或者用笑话，或者用很刻薄的话来讲这件事情，所以你非常容易记得住，非常容易兴奋。第二，用词都非常简单。第三，跳来跳去讲的，并没有一个逻辑的关系。但是如果遇到像木心这样的人，你发现他圈子跟你兜啊兜，一个晚上过去了，最后他忽然来一句，你又想起刚开始谈话时候的那件事情，但是你已经听他讲了一个晚上，你的看法已经跟你进来时候不一样了。这是他非常擅长的一个话语能力。
　　所以我看着他死去了，我非常难过，我没有机会再听到一个人跟我这样说话了。你刚才说的是一种，一个天才，才思敏捷，你根本跟不上他的思路，这是他的一面。另一面是他身上那种其实是非常日常化的，真得像我的一个老爹，或者是一个老亲戚跟我在讲话那种，你有没有这种感觉，他只要跟你谈对路了，你坐下来10分钟以后就立刻进入话题，但根本你到底是谁他都不太清楚，他从来不会问你从哪里来，你是学什么的，或者你是怎么样的，他不在乎的。如果你能回答他，比如幽灵这个问题，他就一直谈下去了，一直到你走他都不是很清楚你是干吗的。
　　　【主持人】：他什么都说，什么都能说。
　　　【陈丹青】：这么一个人，这个人现在没有了。所以你问我我在听他讲文学的时候，学玲（音），我们这样想过这个问题吗？好像没有，但讲是讲的蛮规矩的，比如说17世纪英国作家，跑上来就拿块小黑板，这块小黑板现在还在，我以后从纽约要带回来。把名字写好，英文名写好，然后抽根烟，开始一个一个往下讲。但是你讲的时候就像听他在话家常一样，是不是这样？所以你刚才问到我了，也许我没有明白你的意思。
　　　【主持人】：我的意思是说，今天我们的主题是阅读，文学课是引导大家去读文学作品，也有很多人说现在文学是边缘化了，大学生读书少了，可能都是一些现实，但也不完全是现实。那么现在我们想谈的一个问题是，像文学阅读这样的东西，我们自己是怎么来看待的，刚才您已经谈到了，读书可以塑造自己。
　　　【陈丹青】：我在乎的我面前谁在跟我讲，我现在有点明白浙江大学为什么有这么多爱文学的人，因为你在跟他们讲，我想听下去，我对学科一点兴趣都没有，你跟我讲美学，我一点兴趣都没有。但是前面站着木心，我马上愿意听他讲。所以这就是为什么我痛骂今天的教育，我对任何学科，任何学术性的话语，第一没有感觉，第二我没有兴趣，我真的在乎谁在我面前讲，我真得很在乎谁在我面前讲。
　　　【主持人】：是。
　　　【陈丹青】：所以继续请你讲下去。
　　　【主持人】：刚才丹青先生也说到了，在开始发言的时候说到了读书非常重要，我想没有比阅读更加能够塑造自我的精神，想象人格这样一些问题。有一个科幻小说家叫（09：41英文），他曾经做过一个讲演，讲演叫“两种文化”。这里边的主题思想是，他认为当今院校和当今这个社会，科学知识分子和文学知识分子分开分歧，这是一大遗憾。
　　　【陈丹青】：这个可以说是灾难性的。
　　　【主持人】：对，是一个灾难性的东西，反过来他是要强调文学智慧，文学敏感性对一个人的重要性。
　　　【陈丹青】：木心就说过，我们今天讲文学史是在讲文学的神学，我们讲文学就是在讲文学的圣经，他是这么来看文学的。其实当时他讲这些我只是记下来了，我都没有想过这句话。所以现在我40多万字重新录一遍，我等于又上了一遍，上完以后我还要再校对两三遍，所以我等于重新复读了至少三遍，从头到尾复读了三遍，好多好多话跳出来。所以他在最后一课说这是我67岁讲的话，等你67岁的时候也许会觉得值得看看，我现在快要到马上60岁，到他开课的年龄了，我比我那会儿明白多了，我是从36岁听他讲，然后一直听到我42岁，现在想想傻，真得很多话没有听明白。
　　　【主持人】：当初怎么会想到要开这样一个文学课？
　　　【陈丹青】：这个你问张学玲，其实不是我的意思，我比他们奢侈，因为我跟木心特别近，他在课堂上讲的那些话其实他平常跟我聊天一天到晚在讲，我想想可怜，他知道我没听懂他的话，可是他得有个人听他说话。他说我是激起他灵感的一个学生，你们千万不要高看了这句话，我喜欢哈哈大笑，他听我一笑他马上第二句笑话来了，然后我又开始笑了，就从凳子上跌下去，跌下去他等我爬起来他已经等好了，这就是这样子，这就是我给他的灵感。
　　　【主持人】：那你笑什么呢？
　　　【陈丹青】：你刚才说的非常对，你说你给他八个字，第二个词是什么？
　　　【主持人】：珠光剑气。
　　　【陈丹青】：珠光剑气，他这把刀要磨，太快了这把刀，可是你不能空磨，你得有个石头，所以我们这些人就是他的石头，这磨一刀，那磨一刀，就这么磨了五年。所以我想他给自己上了一堂文学课，我想他都没有有机会整个的把这本书理一遍，所谓文学大纲，而且一直理到二十世纪，二十世纪本来不在他的计划里面，他本来讲到十九世纪文学大纲，到十九世纪就完了，然后他又添，我们大家叫着不要走，二十世纪也给我们讲讲，结果他一直讲到二战以后，讲到文化现实主义，将近讲到六七十年代。
　　所以我相信其实没有我们这帮人混在他旁边，他也没有机会给自己上这么一堂课，我想这是他给自己上的一堂课，老子这么谈文学，他自己都会很惊讶，我相信。
　　　【主持人】：他给了一个说法，叫“文学远征”。
　　　【陈丹青】：对，他说下一课，最后一课了，我们的“文学远征”就要结束了，他对什么事情都会找到一个词，这个词是没人这么用过的来说这件事情，但最后你却发觉不能动了，没有比这个说法更好。比如他说哪吒，他说这是尼采的先驱，说是武功的莫扎特，说是永远的孤儿，是在说哪吒吗？结果把尼采给说出来了，把莫扎特说出来了，把孤儿说出来了。我相信他讲这些的时候他有些我相信是他原来就想好的，有些我最喜欢记的就是他当场发挥。我相信他讲第一句话的时候都不知道下一句话是什么。
　　　【主持人】：他后期也讲到了离题化。
　　　【陈丹青】：他就跑野马，小孩式的跑法，就是这样，智力过盛，出汗一样，你继续说，你也跑野马。
　　　【主持人】：刚才丹青先生说的这点我感受很深，《我和木心先生》这本书就像读他自己写文学作品一样，感觉他是把他的艺术思维发挥到某种极致，我再重复一下刚才丹青先生说的这个意思。讲到中国明清小说的时候，封神榜，哪吒当推第一。
　　　【陈丹青】：当推第一，对。
　　　【主持人】：用了一连串的论断，哪吒是尼采的先驱，是永远的孤儿，上帝说进天堂的都是孩童，哪吒大概应该进天堂。
　　　【陈丹青】：对。
　　　【主持人】：后来你去看这些书，看他这本书里面这样的比喻是很多的，能反映木心先生的这种艺术的概括力，他的文化思维。比如有一句我给大家介绍一下，他在定义宗教和艺术的区别的时候，用两个成语向我们来描绘，放下屠刀立地成佛，他说这是宗教。
　　　【陈丹青】：这个牛。
　　　【主持人】：他说上课讲到这个的时候，我觉得他是把思维推向一个高峰，他说放下屠刀立地成佛是宗教，放下屠刀不成佛。慢慢来，还有一句，苦海无边，回头是岸，宗教。苦海无边，回头不是岸，艺术。大家想想，苦海无边回头不是岸，惊悚啊。
　　　【陈丹青】：这个话不是很好理解的，但是非常容易记住。哪一天你遇到一件事情你会想起这句话，这句话会跳出来，什么是宗教，什么是艺术，他说佛教喜欢讲大话，他说宗教开的都是支票，将来你会上天堂，将来你会怎么样，会灵魂得到安息，或者这个人会得到报应。他说艺术是（17：07英文），艺术真得会给你帮助，让你能够解决问题。他在大量的段落当中都谈到了宗教和艺术的关系，你（主持人）要不要有本书随时，但是你记得真是厉害，这个话很少有人会注意到，到你这你马上就……
　　　【主持人】：对，一般比喻大家认为是一个文人的习性，但同学们，比喻绝对不仅仅是技巧，比喻是思维的高度，能打出什么样的比喻说明你的艺术思维，整个哲学思维在什么层次上。木心先生让我们都非常敬佩的就是书里面的这些思想的制高点，他在谈东西方文化的时候会有一些非常出人意料的说法。比如讲到屈原的《楚辞》，他说屈原的《楚辞》完全可以跟西方的交响乐（瓦格纳、勃朗姆斯、法兰克、十倍柳丝（音））相媲美。
　　　【陈丹青】：你简直就像背出来的一样，这段话现在就在我手里。
　　　【主持人】：他说这里边有一种心情的起伏，布满了华丽的词藻，但是始终在起伏，给人一种飞翔的感觉。
　　　【陈丹青】：牛，《离骚》能和西方交响乐（瓦格纳、勃朗姆斯、法兰克、十倍柳丝（音））相媲美，《楚辞》起于屈原，绝于屈原，宋玉华美（音），没称（音）雄辩滔滔，都不能绝于屈原。唐诗是琳琅满目的文字，屈原全篇是一种心情的起伏，充满词藻，却总在起伏流动，一种飞翔的感觉。可怜啊，当时我们这些学生没有人像你这样，好可怜，木心有时候看到我，我知道他心理很木然了，真得，要是我们有一个人能够对上他一句话，他好高兴。其中有一位叫曹立伟，他明天会来的，他在国美教书，是我在美院的同学。木心先生在讲屈原的时候曾经说，屈原是中国文学的塔尖，一个宝塔的塔尖，曹植丽伟马上就问，那陶渊明呢？所以他在讲魏晋文学的时候提到这件事，他说曹立伟这一问问的好，他马上回答就出来了。他说陶渊明是什么？他说中国文学塔外的散步者。后来他一直发挥了这个观点。可是他经常说，他说当时你要是不这么问我这个意思就不会说出来，所以他说为什么《世说新语》到今天还应该继承发扬，因为有好问有好答，再好问再好答，他最兴奋的就这件事情。
　　　【主持人】：对，刚才我们讲的这些我背出来给大家听，我相信对在座的各位来宾和同学是有很大的推动作用。
　　　【陈丹青】：神曲这个讲到文艺复兴，他说神曲涵盖盛大，中世纪哲学、神学、军事、伦理都有，以现代观点看，神曲是立体的离骚，离骚是平面的神曲。接下来来了，他说神曲是一场恶梦，是架空的，是但丁的伟大的徒劳。这个就是他的剑气，一剑一剑刺过去，毫不犹豫。立体的离骚，平面的神曲，这两个都说出来了。
　　　【主持人】：他说托斯陀耶夫斯基是彩色的巴尔扎克。
　　　【陈丹青】：彩色的巴尔扎克，他还有一句好玩的，说托斯陀耶夫斯基，说到什么呢？说到《金瓶梅》的性，他说《金瓶梅》不然，器官生在身上，还是写成了人，几乎是性的托斯陀耶夫斯基。托尔斯泰托斯陀耶夫斯基完成了艺术，《金瓶梅》要靠你自己找出它的艺术。你们都很牛，你们全都能够明白这个精彩出在哪里，痛处在哪里，痒处在哪里，他讲阿拉伯诗的时候有一句话很好玩，他说各个时代各国诗人各抓各的痒。全世界的诗人在那抓痒，你们在那拍手，好，来，你再讲。
　　　【主持人】：刚才讲的那些东西在书里面还有很多，我记得他在讲老子的时候，他把老子的《道德经》理解为是一个凄凉、孤寂、绝望的绝命书加情书。然后引用老子第二十章里面有一段话，众人熙熙，如享太牢，如春登台。我独泊兮，其未兆。老子在这里边刻画自己的一个情状，一种处境。木心先生说，《道德经》的第二十章完全可以跟贝多芬晚期四重奏慢版的那种情操和感慨相通。离骚文学非常喜欢建立，因为我们是中国人，那边是西方文学，不停的搭桥梁，建立各种联系。但是建立联系有拙劣的，有高超的，有通顺的，也有完全狗屁不通的。这种联系不是一般意义上的联想，它蕴涵着一个人的学识，更重要的是精神高度。汤显祖跟莎士比亚比较，不是不好比，但是看你怎么比，也就是说比下来觉得越比反而越没有什么好比，没有什么共通点，陶渊明跟华兹华斯作比较，这样的论文我也看过很多，机械性的操作，所谓的学理性操作，这里边的精神曝光点在哪里，那你还不如说薛志强和马拉多纳去比，都是黑头发，都没过一米七，都是左脚畸形，你觉得这有可比性吗？
　　我读木心先生的这些作品和这些书里边，感觉冲击非常大的是，他的世界观、人生观里面推出来的一种我艺观（音），他的一个艺术观照。刚才陈丹青先生说在座来的同学很牛，听得出精彩的地方都能鼓掌。说句公平话，我在浙大都没说，浙大学生是非常优秀的。
　　　【陈丹青】：他讲到新小说的西蒙，有谁看过西蒙的东西没有？《橡皮》什么这些，有谁看过吗？新小说，文学社的同学举手，西蒙没有看过，玛格丽特情人应该看过吧？（看过），西蒙他们就是一伙儿的，他们的宗旨就是要写细节，要写感觉，绘画性，而且他们的矛头都指向巴尔扎克，木心就为巴尔扎克打不平，他说巴尔扎克把他们绑起来批斗，他说巴尔扎克是老同志。但我要说的不是这个，他说到西蒙的时候有这么一段话很有意思，他说庄子是要饭的，陶渊明借米，西蒙到底是法国人，他种葡萄到养写作，这样一来我倒也替他放心了，陶渊明要是不种菊花种葡萄多好。这是他说到西蒙的时候，因为咱们当时在美国混都有一个问题，我们下个月房租在哪里，我们怎么混下去，每个人都有经济问题。所以他说西蒙写了18部长篇小说，很厉害，但是他怎么活，结果是种葡萄的，到底法国人，陶渊明种菊花，种葡萄就好了，一唠唠到陶渊明。还有一个更好玩了，他说卡夫卡高级，非常高级，弄到后来要把书全部烧掉，他说我从小也想写，写了以后烧，真是少年不知烧滋味，烧不得的，但境界真是高。卡夫卡像林黛玉，肺病也爱焚稿，应该把林黛玉介绍给卡夫卡。这个你打多少分？没有办法给他打分的，吓坏人的事情，卡夫卡、林黛玉两个人（27：38）
　　　【主持人】：老师刚才在讲到浙大学生的时候，我是在想，今天晚上我们讲的，推荐的，让他们去看，凭他们的聪明才智，他们会从木心先生那里得到一种很大的刺激和动力，他会知道什么叫文学的自我教育，自身知识的框架，可以从这本书里面得到很好的阐述。
　　　【陈丹青】：因为我相信在座一定有小小的卡夫卡和林黛玉，肯定有。
　　　【主持人】：所以刚才我在路上跟丹青先生讲到这个问题，是不是我们就这个问题聊一聊，木心先生对自我教育的问题。他里面讲到这样一段，他说我对文学解释的过程其实就是自我教育的过程。这个当时看到我停了一下，很关注，很感兴趣。
　　　【陈丹青】：所以我这样说是很有道理的，我觉得他给自己上了一堂文学课，所以他会在最后一课里面这样说，我觉得他说的很诚恳。他说我刚刚到美国来的时候是一脸看不见的青春痘，我是到了美国以后才慢慢成熟起来。在另外一个场合他还说到，他说幸亏我前面写的东西都是不成熟的，他们抄家都抄走了，我是出来以后才开始成熟起来。那么他这样说的意思是什么呢？体现在他跟刘军的一个访谈当中，他跟《圣经》的关系，他跟约旦河的关系，他跟欧洲的关系，跟美国的关系，有了这些关系才有他跟中国的关系。这就是你刚才这一段说的很关键，当初你想象他在美国谈文学可能是在谈汤显祖，谈老庄，谈《唐诗》、《宋词》，结果当你看到他谈的是这么一个框架，非常感兴趣。你要论国学家，中国有的，你要论西学家，中国也有的，专家就更不要说了。他这样一个自我教育的过程，当真去做我还蛮少看到的，您能不能举个例子给我。
　　　【主持人】：我没见过。
　　　【陈丹青】：就玩真的，因为大家知道我刚才已经在图片上略约介绍了木心的一个整个家世和经历。也就是说他在22岁1949年一直到他1982、1983年55、56岁的时候，这段时间人生最好的时间22岁到55、56岁，他完全不能发表作品也不想发表作品完全不能展览。画画都是偷偷的画，有过三次监狱生活，一直在监督当中。他的现行反革命的监督一直到1979年才撤除，就是这么一个人居然在监狱里，居然在那样的岁月就是怀里揣着这个文学揣着哲学。他一段话讲的很对，他说讲到20世纪哲学影响艺术家的哲学时候他说，我从前有一群学生到了文革都撑不住了，我才想起来我没有教他们哲学。我多多少少啃过一点哲学，所以到了文革事情来了我能扛的住。当然今天跟在座的年轻人讲文革，一个人怎么才能扛的住怎么才能扛不住这个蛮困难的一件事情。但是大家都知道那是一个劫难，巨大的一个劫难，多少人都被吞没了卷走了。木心能够存活下来而且没有放弃所谓他自己讲的就艺术对我的教养。就这里面文学是一个什么角色，这真的是很耐人寻味的。
　　　【主持人】：另外我在看您（32：08）散篇的时候，就已经感觉到这个问题了。我想不仅我感兴趣，广大读者也会感兴趣，就是一个自我教育的问题。他在书里边谈到这两点有两个核心概念我很感兴趣。第一点，这里有一段话我摘下来，他说要做一个世界公民读者观念、世界观念必须要有一个整体性。现代文化的第一要义就是它的整体性，面对世界面对历史要投入进去。我个人赞成凭依，就是少年时期把自己放在这个整体性当中，广义的整体性。现在每一个中国人、每一个知识分子、每一个读者或者每一个文化人他都会面临这样一些问题，第一个是跟传统的关系，传统断了，不仅是文革（33：03）的断层，文革不搞它也要断层。因为现在是一个现代化的世界、科技的世界，断了传统怎么跟它继续联系。一个回不去的东西死抱住它文化保守主义行的通吗？完全扔掉它可能吗？好，我们跟西方的关系，有人老强调又是民族又是世界的，我对这句口号始终是置疑的，我觉得这是个简单的语境。
　　作为一个中国的文学工作者或者文学家或者是一个读者、一个文化人，他怎么跟西方的文化保持一种联系。木心提出一个现代性的一个整体性的观念，我们不从理论上思考，从感性的角度去看它的时候一下子就能感觉的到。刚才不是说到古今中外谁像他那么讲，从离骚一直讲到（33：52）从两希，古希腊和故希伯来讲到超现实主义。这不是一个一般意义上的卖弄知识的知识性的一个框框。
　　　【陈丹青】：这跟博学没有关系。
　　　【主持人】：不是博学的问题。
　　　【陈丹青】：一直说博学可耻，跟博学没有关系。他倒是经常说我们讲课其实不是解决知识的贫困，而是品性的贫困。它跟你这个整体性问题也可以有一个呼应。我今天算层次高的学者一见面，对来对去实际上是你这个主义我这个主义，你是右我还是左的，你是比方说是尼采那一路还是沙特那一路，或者是国学你是比方说儒家还是宋的什么玩意儿。我觉得这里面都在上面还有一个整体性，这是木心最在乎的东西。他从来没有兴趣介入这种小争论、小立场，他总是要找一个大立场。至于这又牵扯到他另外一个问题，就是当你跟我讨论艺术你说你的所谓美学观你的艺术观，那他就在想那你的背后还有什么观，你如果背后没有观你怎么谈的清楚这个美学观、艺术观。所以他就提出来咱们建国以后一天到晚讲世界观，他就在这个书里我相信蛮少见的提出两个概念是蛮难被理解被接受，一定要争议的。
　　一个是宇宙观，什么意思呢，意思就是说是你人类在那争，是你人类在那说世界怎么样、自然怎么样、生命怎么样，宇宙是无解的。所以他一直佩服老子，“天地不仁，视万物为刍狗。”可是他又加了一句“天地无仁无不仁”，这是他自己的话，意思就是说老子还是多情了，他站在人的立场在讲宇宙，但是如果从宇宙的立场什么人不人，没有这件事情。至于他说你在那共产主义好还是法西斯主义好还是民主主义好，你在那争，然后一个球过来撞了地球你争什么争。所以你要在一个大的宇宙观作为一个前提，然后来考虑一个所谓世界观然后一个人生观然后一个政治观，然后再微缩到你的所谓艺术观什么美学观这是一个。
　　再有一个就更难被接受，我相信一定会有争议的，就是悲观主义问题。但这个是一句话会说死掉的，但问题是大家如果愿意去看他的书，他不断不断的在重新诠释什么叫他心目当中的悲观主义。虽然语言不多但是跟他的上下文联系在一起，跟他正在讲的那个例子联系在一起，你慢慢会接近他这个，可能你还是接受不了。但是你有这一说在心里和没这一说在心里，有一天你会明白是不一样的。我是这么想。
　　　【主持人】：刚才讲到那个公式，在他书里面还有个箭头标志的。他觉得在座的我们要一起搞掉他最重要是你要得出一个宇宙观对这个问题有思索，然后箭头过来才得出一个世界观，然后是个人生观，文学的观还在下面，就是这个东西在下面。
　　　【陈丹青】：真正伟大的人物，真正的异端，真正能够照耀千古的人，他这个底盘都是悲观主义照他的说法，都是悲观主义都是看透的，曹雪芹、巴尔扎克、尼采、耶稣。而且没有这样讲过耶稣，耶稣完全是无政府主义者，而且他说的东西根本不可能实现。然后也是老子的理想都是扯淡根本是不可能的。什么小国寡民什么老死不相往来，那都是气话，我真的不知道有谁这样解释过。而所有这样的解释其实是基于木心很早就有一个非常主动的观念，就是一个悲观主义一个是所谓宇宙观。
　　他甚至说过这样的话，大家如果看过那个《最后一课》，他说什么博物馆、美术馆、陵墓、殿堂、纪念碑，他说一幅昔在今在永在的样子，他说都是毁灭前的景观，我是怀着悲伤的心情看着不知悲伤的事物。这句话讲下来蛮狠的，因为年轻人受不了我们生命刚开始，他说这都要毁灭的。所以另外还有一句话就是你时时刻刻要抱有死的恳切，就是我们都要死的。那这个我觉得他在讲文学史的时候，其实真是把咱们现在牛哄哄什么生命观，这真的是把自己这生命感受放下去的。
　　　【主持人】：我在看的时候也感觉这一点了，他这么系统的讲下来西方文学、中国文学，里面的那个架构是他的一个哲学世界观的架构，然后再离题游离。
　　　【陈丹青】：他又不上那个套子，他不当哲学来讲。这是他语言的一个魅力，他不进入学院语言他不进入理论语言，但他谈的还是理论。实际他自始自终是用文学语言在谈这一切，用文学语言在谈文学史。因为我们很多文学史其实用的不是文学语言，而在他看来伦理、哲学子虚乌有的事情，在他看来全是文学。他不喜欢孔子，但是他佩服孔子，就是这个我把它当文学看文采实在好。所以这样你随随便便扔几个出来了，其实不容易消化的，但我想这就是这本书的魅力我觉得，所以我为什么真的不太想到它是一个文学史，就是木心在说话。
　　　【主持人】：私房话。
　　　【陈丹青】：私房话，文学私房话，这个私房话现在公开了。就是可惜你们看不到他的表情，他在说私房话这个话的时候。
　　　【主持人】：你能不能介绍一下。
　　　【陈丹青】：很遗憾，就是他不让我们拍照他也不让我们录音。这方面他是个老派的人物，他觉得讲课就是讲课，你想我跟他这么好但从来没让我画过他。他说以后你帮我画张油画，我知道他说的以后永远不会来的。就是一定要在他最好的状态打扮好了才来画，他不喜欢自己的样子，他同时又觉得老了。他如果拍照他会非常郑重他通常会正装，你们不要被他穿着正装迷惑，说他一天到晚这个样子的。他平常穿的很随便当然也蛮注意的，和蔼可亲的一个老头子。但是一旦要拍照，我相信这是老一辈人的一种习惯和自尊，现在不太有了，现在随随便便拿起来就拍照，拍照变成一个太任性的一件事情。在他那他对摄影对影像还是有敬意的。所以我们到现在没有留下一份上课的录音和影像，想起来蛮可惜的。现在随便什么讲课都有影像和录音的，就我们没有。
　　　【主持人】：他讲到自我教育这个话题他里边有讲过一个话叫每一个人带着一个自我背景，然后曹雪芹书法家什么家精通医理，他说肖邦是个演员等等举了很多例子，实际上他没讲还是木心还有一个。
　　　【陈丹青】：对，你把它发挥下去。
　　　【主持人】：我不是很能够了解他的状况，因为今天我们讲的是作为一个文学家的木心。因为这样的人的确是很少见，他涉及很多领域是吧。
　　　【陈丹青】：其实我不太费心想过这个，我相信第一他就是超强的记忆力，第二就是超强的好奇心，第三就是他经常提到的问题就是天才是自觉的。所以当他小时候也就是离我们这一个钟头的车就乌镇，一个14、15岁的小孩子在那自认为读遍了当时的古今中外所有书的时候，他知道将来有可能成为一个伟大的人。他对自己是有要求的，他不知道能不能够做到。但是他告诉我他第一次看到比方说米开朗基罗的大卫，第一次看到比方说普希金的肖像、拜伦的肖像，他说他会颤栗他会抖。他说我长大了就要做这样的人。我相信其实在座的所有年轻人，在你们半大不小的时候我不知道你们有什么志气有什么梦，我想这很多人都有过。但是很少很少有人果然真的去做，真的去做而且不放弃，当中遭遇多少活不下去的境遇，但他不放弃。他跟我们讲课的时候是快70岁的人了，他好几次会哽咽他会讲不下去，他会很动感情。他讲到福楼拜的死，讲到托尔斯泰的坟，我清清楚楚记得他会哽咽。你想想看，这是他14、15岁就读过的东西。
　　咱们不要说60、70岁，到30几岁一上班小白领一做车一买房一弄一结婚孩子一生，什么托尔斯泰。所以他说每个孩子都是天才，但是长大以后呢？他经常问这个问题。所以我想他让我害怕的不完全是他的学问，也不完全是他的魅力，反而是这家伙玩真的。我知道他有多少磨难包括到了美国以后，大家现在应该知道我们任何一个中国人到了国外，除非你是富二代之类的，那你在外面还成。一般咱们老百姓出去不管你家境多好，都有一段奋斗的时候。木心先生出去时候55、56岁已经，那样一种生存压力。可是他在做这样的事情，而且给我们讲课他还会哽咽他还会眼睛里有泪光。就他玩真的这是让我最害怕的地方。
　　　【主持人】：前两天有个学生跟我聊天的时候就谈起这个事情，这个学生蛮有见解的。他说我们现在提供的模式太单调了，比如说屌丝和高帅富，他说屌丝和高帅富可能是一种现实的情况，他说但是我们社会应该提供其他的一种模式。比如说我们和精神贵族之间的一种牵引力，需要其他的可能其他的对比度。刚才讲到木心先生的时候，我对这方面很感兴趣，包括他的成长他的自我教育背景。你看他不仅仅是一个诗人、作家，他还是个画家，好象还搞工艺设计这些。他哪来得那么多时间做那么多东西。
　　　【陈丹青】：对，我希望在2013或者2014年，我不知道能不能做到，在上海书展的时候或者浙江愿意办的时候，我会从他的档案里面取一部分他的手稿和原作展览请大家来看，你们要是看到他的原稿会非常震撼。就是他同一首诗甚至一句俳句他会在不同的本子里反复写上10来次，只是为了一两个字的更动。就是你们看看他是怎么工作的，怎么要求自己的。另外就是他今天会给我们一个，他已经走了没有了这个人，所以他留下的是著作他的照片，非常绅士非常有风度有魅力，然后我们大家在讲述他。其实整个已经在把他浪漫化了。问题是你们不要忘记他的整个的壮年和晚年时代，基本上就是一个上海工艺美术厂的一个设计师，这样的人现在千千万万。他在文艺界不但毫无地位，也没有任何人知道他。咱们60多年来这个官方美术史、官方设计史、官方雕塑史、官方什么什么史，里头有一大堆座位都坐着牛哄哄的人，明天拿出来都是正的副的这个那个，院长什么的。木心什么都不是，大家不要忘记这一点，但是我相信他比他们都好看。但是这是他的一个策略，他在讲课当中就像你讲的，非常难得的看到他那么放开的谈政治、谈社会、谈这个时代，他也谈到他自己。他说40年代末快要解放的时候，上海美专的学生当时的左翼文人都抱着一个梦，然后宿舍里都放着克里斯多夫放这屠格涅夫、安德列耶夫、阿赫玛托娃种种这些。但是他说49年一来50年他立刻明白这样的日子要过去了不可以了，同学见到他还会说木心你还挂贝多芬的像，你还挂达芬奇的像，你还穿白裤子你还穿白靴子，意思就是说所谓资产阶级这一套西方的这一套不可以了不行了，是危险的。他为此付了很大的代价，但问题是他还是玩真的，在那么困难的情况下，他曲曲折折一直到出国为止，没有放弃他最深处的那个志向，就是我要做那样的人，不知道能不能做到。
　　　【主持人】：他的书里边谈到的最多的恐怕是两个人，一个是耶稣一个尼采。我没想到圣经文学他会讲那么多，就在给你们讲课的时候。这个木心先生思想是很微妙的，不是说一句两句话就能够讲的清楚的。比如他讲到有神和无神的关系，很多东西非常耐人寻味。他说花那么漂亮，山水、花这个自然这种造型仿佛是自觉的一样，这种自觉总是让我发愁，让我的无神论无不起来。那么你说木心是有神论这吗，他说他不是。他说我是个拙劣的无神论者，是个于心不忍的无神论者。圣经这一章我看的最仔细。他说他爱耶稣爱到老，把耶稣看作是一个饱经事故的道德和精神的天才。然后谈新约等等这一些。
　　　【陈丹青】：在座有没有同学是基督徒或者对宗教感兴趣的同学有没有。我相信我们回头会留点时间跟大家互动，刚才那位16岁的天才，还有这个哥们喜欢这个，你是基督徒吗？你上教堂吗？
　　　【学  生】：我也是说比较相信有上帝。
　　　【陈丹青】：好，这是一个问题，因为现在宗教在我们国家其实在一个蛮微妙的时期，据我知道东北那边民间集资可以盖很多教堂，而浙江这一块乡镇的教堂似乎也一直在，当中虽然有很多问题，信徒也不断在增加尤其是年轻信徒。这个时候我相信他们中有人读到木心先生对宗教的看法对基督徒的看法，对耶稣的感情。我相信他们不会在别的地方读到，一个神父告诉不了他这些。
　　　【主持人】：我想木心谈耶稣和谈老子在很多时候就在谈他的绝望，你是在绝望当中人如何生活下去那种执着的东西。
　　　【陈丹青】：问题是这个绝望通向两个他的论点而且他坚持了一辈子的论点，就是这个宇宙观和一个悲观主义。但问题是光是悲观主义这话题就太大了，从叔本华、尼采一直到古希腊，然后他要把这根线一直接到类似像曹雪芹到老子到屈原这一块。我倒蛮有兴趣听听你对他和尼采的关系的看法，你做文学史这一块。
　　　【主持人】：像他谈尼采我真是没看到过，接刚才这个话题就是谈绝望的问题。这个也不是因为失恋或者个人的一些过节或者个人的遭遇所产生的。因为像木心这样的一个文化现象，他是个文化人物，他的这种敏感性对时代的忧患，对整个现代世界的走向会产生某种非常大的感情冲击，所以这使他持续的会跟耶稣和老子去进行对话，我在木心当中经常看到这些，是在其他作家里面看不到这种姿态，他会升华。在最黑暗的这个 时刻跟托雷耶夫斯基、跟耶稣对话，对话50年。
　　　【陈丹青】：然后升华在哪里呢，我又觉得我们谈到他这一面，但是我觉得离我对木心的认识和我这两三遍在复读这个听课笔记。我发现当你找到他的一端的时候，他还一定有另外一端在等你，就是他悲观主义、宇宙观、他跟老子、耶稣那种绝望种种。但是你又很难找到另外一个人从头到尾在这40多万字当中，一直在强调酒神精神，一直在强调快乐主义，甚至在强调享乐主义。当然当中有一个中介就是伊卡罗斯（音）精神，就一定要往高飞，飞了一定会下来这样的人才是艺术家。但是另一面他不断会提到酒神精神，这个就非常有意思，就光是在那悲观在那往黑暗里面谈不是好汉，他又能不断强调这个，而且他自己自称他是个享乐主义者。享乐包括美食，我最近还在他手稿中发现一张菜单，我以后一定要出版这个菜单，这个菜单很有意思，好几个菜大概有10多个。他是个享乐主义，同时美衣、美食、美文，坚定不移的执行这三美主义，然后这个人是个悲观主义。就像他谈到安徒生一样，他说一个老奸巨滑、历经沧桑的人如果还喜欢安徒生，这个人全了。我相信这是说他自己，但是他讲的时候脸上表情好开心，好像真的在讲一个他认识的人一样。
　　　【主持人】：你讲到尼采我想起他一段话，他说尼采最后10年从来没有说过一句粗话和脏话，他说使得我们全体无神论者童身葬给上帝，他说一个人清纯到连潜意识里面都没有杂质，看来耶稣不是独生子，这句话力量太大了。没有一个人这样谈尼采。
（完）