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    主持人：人民大学的同学们，首先感谢你们来到我们今天活动的现场。今天我们非常高兴请来了张维迎老师给我们做这样一个演讲和互动的环节，下午我们在采访的时候，我们有一个读者跟张老师在微博上互动，《博弈与社会》这个书实在太难了，我没读懂，可能因为我没有学过高数，这个问题我就问了张老师，张老师说任志强也说他没读懂，所以同学们不要觉得可怕，在北大张老师要用一个学期来教博弈论这门课，他认为这是一本人人都可以读的书。
    我先把大致的环节给大家介绍一下，首先张老师会给大家讲一讲到底什么叫社会合作，人与人的合作怎么会更好。接下来我们会有半个小时的时间，您可以现场提问张老师，张老师对一些问题进行回答。最后我们还有一个书的签收环节，谢谢各位同学远道而来。欢迎张老师。
    张维迎：非常高兴今天有机会参加网易举办这个读书会。我今天要讲的主要是《博弈与社会》这本书，我先讲我的一些基本的观点，这本书涉及面比较宽，我从几个角度。
    这本书的主题人类如何更好的合作，这当然是我写完这本书之后的一个最大的感受，其实写完这本书之后我也在反思经济学，我们过去讲经济学研究什么，研究资源配置、研究均衡，我觉得这些定义可能都有一定的误导性，经济学真正研究的是什么？理性人之间如何更好的合作。我们知道人类的所有进步都来自合作，动物几万年甚至几十万年它的生活方式没有变化，除了人对它的改造，动物自身，今天的老虎和1万年前的老虎生活方式是一样的，我们人不一样，今天的人和1万年前的人不一样，1万年前人过的是采集、狩猎的时代。这些都来自人的合作，可以说人类的合作的范围越宽、越广，人类的进步就越快，像我们今天，我们是全球的合作，今天用的任何一个东西，它的生产过程一定是全人类的，不是任何一个地区生产的，我们今天拿的笔可能是中国生产的，但是它的技术可能是来自美国，这个笔本身好多生产手段，好比计算机的控制、芯片都是美国的，好比它有一部分零部件是台湾生产等，这就是我们人类之所以在过去的200年取得这么大进步的原因。在500年前人类被分割成不同的板块，欧洲大陆、美洲大陆、南太平洋那个区域，500多年前开始了一个全球的整合，这就是从1492年公布发现新大陆开始，之后人类越来越变成一个地球村。
    人类的合作遇到很大一个困难，这也是基于人的本性来带来的，就是囚徒困境。另一个人类的困难来自人类的无知，我们人类经常想办好事，甚至帮助别人，但是我们做的一些事做不好，为什么？我们的知识非常有限，好比父母非常爱儿女，但是好多儿女的悲剧恰恰是父母导致的，历史上好多这样的故事。这实际上是人类一种无知的表现，我们以为我们有一个中央的集权机构，每个人需要什么，搞一个统一的计划，这个非常的幼稚。但是几十年前，我们那么幼稚，不是没有社会教育，恰恰相反，社会最好的经济学的人相信计划经济，上个实际30年代的，站在计划经济这边的（兰格），之后他的理论受到很多人的认同，人类的无知可能给我们人类的合作带来很多困难。
    我今天不会很多讲关于无知的问题，我只是做一个背景大家知道。
    人类其实创造很多制度安排，这个怎么解决，人类合作当中囚徒困境，怎么减少人类的无知？
    我们简单用博弈给大家讲一下，社会有两个人组成，甲和乙，每个人都有两个选择，一个选择好比尊重人的权利、尊重人的产权，另一个不尊重，好比偷窃，如果这两个人有四重可能性，如果两个人相互尊重产权，每个人得到2的报酬，如果两个人都不尊重产权，互相偷来偷去，各个没有报酬。另一个可能，甲尊重产权，乙不尊重产权，偷窃，这时候甲就吃亏了，得到副-1。报酬的结果，在这个结果我们看出，两个人都相互尊重产权，再其次两人都偷窃。最糟糕的是你尊重别人的产权，别人不尊重你的产权。凡是满足这样一个特点的博弈我们都叫囚徒困境。在每个人来讲，无论个人尊重不尊重产权，自己最好不尊重产权，两个人结果都是0，如果他们两个人都尊重产权的话，每人可以得到2。这个我们叫做个人理性与集体理性的矛盾，从单个人来讲最好的结果是偷窃，集体来讲是尊重产权。
    集体理性理解一种事前理性，每个人反思一下，尊重产权最好，但是事后的话我们可能没有这样去做，现在的问题和去解决这样一个事前理性和事后理性的矛盾或者说集体理性与个体理性的矛盾。我们知道个体理性产生了“善”的观念。集体理性产生了公平、公正的概念。别人和自己是平等的话，我们怎么可以自己得到好处呢？你只有平等的对待别人，你才能够得到自己的好处。由此我们才产生各种各样的制度或者对制度的需求。
    这些制度我们可以划分为好多类，我这里大体点出几点最重要的，第一私有财产制度，这是人类创造克服囚徒困境的最重要制度。有私有产权了，这个博弈就发生了变化，产权制度其实先与国家、先于政府而存在的，产权是一个自然权利，它高于国家、高于政府。我现在给大家举两个丰富类似的例子，这是真实的例子，我在书上也写过。在英国蓝的一个郡有一个渔村，涨潮的时候有很多木头，退潮以后木头就到了杀头上了，当地的渔民怎么去拿木头？有几种规则，谁去的早，你就做上标记，这个木头就是你的，接下来的人就不能再拿了。这个不是一个法律制度，但是所有村民都遵守这个制度。在我的老家陕北吴堡县，我们有一条黄河，黄河边上有个村，过去每年发大水的时候，黄河上有很多大煤块，这些煤块搁浅就在河塘上，这是很大一个来源，到了那个时候就捞煤炭，这是一个重要的生活来源。他们遵守的规则是完全一样的，谁先去的做一个标记就是自己的，比如把你的帽子放上去就是你的，最后的人能够变得没有太多害羞的感觉，只要放上去就是你的。这两个地方相隔很远隔，一个在英格兰，一个在中国西北的小村庄，游戏规则完全一样，产权规则是先于政府、先于国家的。
    有没有普世价值？我觉得这是不是一个普世价值，全世界人都遵守普世价值，我们现在谈到国家主权，没有超越国家的政府，但是我们怎么看国家主权？领土是什么？我们中国人说钓鱼岛是我们的，为什么是我们的？自古以来就是我们的，谁先占就是谁的，这是不是普世价值。如果我们不承认普世价值的，国际上的争端也没法解决的，你说自古以来就是你的，人家也说自古以来就不是你的。强调一点，私有财产制度是人类解决囚徒困境最重要的。
    接下来说法律，我在书里写了大量的法律，法律本身就是解决两人求同存异的国家，这个交易对大家都好，万一事后有一个人不付章或者生产假冒伪劣怎么办签合同就是解决求同存异。我们让公司上市，让股东分散，这是对所有人最好的选择，像刚才那个大家都尊重产权，但是事后可能出现这个情况，贪污腐化、多吃多占，那怎么办？我们有个公司治理机构这样一个法律体系，这个法律体系就可以解决囚徒困境。假如你管一个企业以后贪污了或者没有尽心尽力为股东的利益服务，股东可以起诉你，你怕这个起诉就要好好工作。法律本身是解决囚徒困境的重要体制。
    接下来我在书里谈到了社会规范，法律有一个集中的机构制定，并且靠国家的武力强制执行的，好比法院判定了你不执行，不执行可以强制执行，社会规范没有集中的执行机制，我们每个人都是执行者，好比我们看到一个人在公共场合随地吐痰，他就违反社会规范，违反社会规范每个人都有权制止他。当然这里面也存在一个问题，如果你制止一个人随地吐痰等等，这是一种不符合社会规范的行为，你如果上去组织他可能担心如果这个人出来揍你怎么办，有很多人就不愿意做。社会规范没有强制的为什么要执行，只要这个社会规范变成普遍，大家都认可的规则，每个人都应该遵守它的时候，它才能得到执行。这些社会规范我的书里有大量的例子，法律和社会规范并没有很明确的界限，我们国家在传统上，我们讲礼，礼是什么？礼是法律和社会规范的混合，礼有很多来自民间，但是礼的一部分执行只有政府执行，大量都是由民间执行的，它也是解决中国人的合作当中的囚徒困境，我在书的最后一章专门谈到儒家社会规范。
    另一个法律和社会规范内在化的一种，我们本生的一种道德伦理，不骗人不是没有机会骗，而是骗人受到一种良心谴责。不是不理性，一个道德本身是理性的产物，一个没有理性的人不可能真正有道德的。我前面讲的，理性本身的善的源泉，一个人只有善的概念才能考虑相互的对等。
    为了人类的合作，人类制度了很多制度，这些制度的博弈，这些制度博弈的规则，我们中国人一般叫游戏规则，博弈游戏。
    我现在要讲一下很重要的一个制度，经济学家研究最多的，市场制度，市场制度有很多误解，有很多人说市场就是为了让你追求利益，市场的真正功能是什么？让人类更好的合作，而且目前来说，市场也是人类合作的最有效的制度，合作变得如此广泛、如此深入，每件产品都是全球合作的结果。特别我们要说，市场经济下，人与人之间变成陌生人的合作，传统只能是熟人之间，比如一个村里或者一个家族的合作，只有市场经济下，我们交易的大部分人，99%都不认识，你买任何一个东西，你去超市买东西，这个东西谁生产的，你不认识老板、不认识员工，所以市场是一个很奇妙的机制，合作变成一个全球化的过程。为什么人类在市场化程度越高的地方，技术就越先进，进步就越快，并且我必须强调一个，市场化了，也是道德的基础。凡是市场化高的国家，道德基础、人的道德水平就高，合作精神就强。市场化程度低的人，人们的道德水平就比较差、合作就比较差，我们比较中国和美国就是很显然，所有去过美国、在美国生活的人都印象很深，美国人之间的信任程度比中国高，为什么？美国有一个很好的市场机制。
    日常是比较有效的解决无意与无耻的问题，其实我讲的无耻就是说，我说过人类犯错误了就两个原因，一个是无知一个是无耻，特别是少数人的无耻和多数人的无知结合起来是人类最大的困难，希特勒发动第二次世界大战、毛泽东发动文化大革命、大跃进，再往前100多年前的义和团运动，就是少数人的无耻，利用义和团，但是义和团民众都是无知的，这差点导致整个国家的毁灭。
    无耻是什么意思呢？你为了一个人的利益损害其他人的利益，为了你自己的利益必须去为人服务，市场的逻辑是什么？你要幸福，首先是别人幸福。如果别人不幸福，你自己不可能幸福。当然了，我们进入这个市场以后非常重要，市场的竞争就是为他人创造价值的竞争，你要办一个企业，如果消费者不买账，你为消费者服务不好赚不了钱，你的员工不幸福，你生活不出质量好的产品消费者也不高兴。竞争使每个人幸福，每个人幸福又必须能够更好的为个人创造价值。我谈到一点，思想还有一个重要特点，我们在市场上赚的每分钱靠你的本事，当然也有你的运气。人类幸福不是有钱，谁给你一笔钱就幸福，这一点大家一定要认识到，福利国家不是幸福的，不是钱给人就幸福了，我们要提供一个公平竞争的机会，一分钱是我努力的结果，那么他就会心情很舒畅。
    另一方面，无知的解释，生产需要大量的信息，人与人之间的合作需要大量的信息，计划经济想解决这个问题，其实它假如这个问题我们可以什么都不知道，每个人都知道他需要什么，我们刚才讲的这本身就是一个无知，但是市场可以解决，企业家要赚钱、要成功、实现自己的抱负，他不是为了赚钱而赚钱，很多企业家有自己的理念，用人类的卓越发挥出来。但是他怎么知道这个？他有足够大的积极性收集、加工各种信息，
    与它的利益没有具体关系，企业家最需要的是真实信息，政府部门不需要真实信息。这个我觉得是非常重要的方面。再讲一个计划经济。没有比尔盖茨之类的人就没有计算机，计划经济所有需求是静态的，没有任何变化，是早就规定好的，每个人都知道，这个完全错误。市场经济是解决人类无知与无耻的最有效的手段。重要的一点，人们怎么进行合作，前面讲这个例子，如果是重复博弈的话，你偷窃别人，别人偷窃你，最好就弄产权，重复博弈本身没有专门程序性的博弈，重复博弈本身可以导致人与人之间的合作。过去大家说是一个看不见的手，实际上市场是一个看不见的眼睛，你做的什么坏事它都记下来了，你做了什么好事它也记下来了，这事非常重要。
    市场要起到这个作用要解决基本的基础，第一自由，好比消费者买什么他自己的选择，生产者生产什么也是自己的选择，如果我们剥夺人类的自由就不存在市场，比如我们国家很多东西政府限制，我们就不可能有真正的完整意义上的市场。另一方面，生产和自由两个方面，如果一个人说我同意自由，那就同意市场，如果你坚持市场经济，那你就应该同意人类的自由，所以我说市场就是自由，自由就是市场。
    第二，相关的产权，人的自由的保证，产权是最重要的。一个经济当中有大量的特权阶层，我们好多人的产权得不到保障，如果你有一个很好的品牌，结果政府拿走了，同仁堂等等好多例子，如果麦当劳创造一个品牌以后，政府规定免费，所有人使用这个品牌，麦当劳会创造这个品牌吗？不会。有这个品牌的人有心去维护这个品牌吗？也不会，所以产权制度是市场有效运作的一个基础。
    另一个是企业家，企业家要预测未来，要作出判断，还要对自己犯的所有错误承担责任，就是伺候人的，我们三星此后的比苹果还多，所以他未来赚钱比苹果还要多，这个就是企业家的重要功能。
    我们政府怎么运作？政府的运作和市场很不一样，人类为什么要政府？就是为了更好的合作当然合作的是为了自由、安全，我们要政府就是为了保证我们的自由保证我们的安全，然后我们可以更好的合作。另一方面政府存在之后，它很可能变成侵害自由、侵害人类安全、破坏合作的一种力量，为什么呢？政府也是人，中国人印象政府是一个超人，像上帝一样，没有这样的政府，每一个国家的政府都是自己运作的，他和我们在座的人都一样，他也有无知的一面、也会犯错误，跟我们市场上的人不一样，它有强制性，为什么是强制性消费？因为你即使不消费也要你的钱，政府可以这样，那就是征税。由于这个原因，政府就变成一个破坏合作的力量，所以这个社会要健康的合作，怎么去约束政府就变成至关重要的东西。
    怎么约束政府？过去我们知道靠上帝、靠理念，人类过去500年最大的进步就是认识到皇帝、国王是自私的，我们怎么约束他？就是用民主与宪政，所有宪政是什么？就是说任何统治者都必须在法律之下行为，不能有超越法律的权威，或者任何的权威都是法律明确授予的。民主更多的是选举，民主制度如果没有宪政可能是多数人的暴政，所以一个国家如果没有宪政、没有法治不可能有真正的民主。但是宪政也可以在其他制度下存在，比如古代的，亚里士多德的政治学里面的君主制是一种法制，如果君主不讲法制了就专制，同样贵族制也是法制。我们再看，好比说另外，用法治精神，法治精神里面提到有集中整体，那个最倾向是什么？君主制，立宪君主制。如果我们没有宪政，就是一种专制，君主值也可以是宪政，96年之后才实现全民的投行。但是英国的宪政远远比这个早，应该从1215年的大宪章开始就在实行宪政这个过程，当然我们知道，1688年作为光荣革命之后的宪政制度。这个不是只有民主制度需要宪政，君主制也需要宪政，这是一个基本的历史事实。
    我们说明了这个问题，其实在书的第四章就讲了，一个动态工业最大的是老百姓和政府之间的博弈，老百姓其实很脆弱，政府怎么让老百姓信任呢？约束自己，口说无凭，我用两个历史事实。一个是英国的，宪政和民主是做出一种制度性的承诺，英国光荣革命，光荣革命之后英国的国债几乎就是上升，过了9年，1697年的时候达到了1600多万英镑，之后更快，为什么？因为有了宪政，老百姓信任你了，你借钱不还他可以推翻你，但是在之前老百姓一点办法没有，所以不愿意借钱。有了光明革命，约束了政府，所以这个政府借钱能力大大提高，英国和欧洲法国大战该打赢了，很重要的财力，民主也是这样。
    在1832年英国实行了第一个改革方案，选举权纳入10%的人，当时的首相认识到如果采取扩大选举权的话我们这个政府可能没办法存在，这时候他用立法的形式扩大民主的范围，所以保持了英国政权的稳定。……
    总的来讲，只有在宪政和民主的制度下政府才能得到公民的信任，只有得到公民的信任政府才是真正强大的，所以现在全世界最大的政府是什么？一定是宪政、民主执政，因为他有老百姓的信任。在宪政民主下，处于对法律的敬重，不是处于对法律的恐惧。……
    人们找到任何的机会都会逃避这个法律，如果这个法律得到人们的尊重，从内心里觉得它是公平公正的，应该遵守。这个时候法律就可能会得到更好的执行。
    接下来我们看到，中国为什么要改革？很简单，旧体制下中国人都生活在“囚徒困境”当中，我在农村待过，很简单，如果所有的农民都好好干活，大家至少可以吃饱饭，但是没有人好好干活，每个人都在偷懒，偷懒的结果是什么？所有人饿肚子。如果消灭私有财产制度就产生更多的、更为研究的囚徒困境。整体我们旧的制度，改革开放之前的制度就是鼓励人怎么不劳而获，怎么占别人的便宜。我们没有工作的积极性，更不会有创新的积极性，所以我们国家技术越来越落后，我们当然也不会有公平、争议的观念，那时候我们甚至连基本的人权都不会尊重，我们知道，道德底线都没有了，一个儿子可以出卖父亲、妻子可以出卖丈夫，这些信任都没有了。所以我们才有改革，改革是我们走出囚徒困境。
    我要特别强调一点，中国现在道德的堕落程度是非常严重的，为什么？我想很多人给出的答案是错误的，就道德本身来看道德，没有认识到道德的堕落来自我们深层的体制。我再举几个重要的原因，产权制度的破坏一定会导致道德多来，这不是新的理论，亚里士多德在两千年前就讲到这个，消灭这个私有财产制度一定会引起人的道德堕落。
    我们看看我的例子，人民公社，过去在农村里面，什么样的人能够最适合生存？在《博弈与社会》12章，勤劳的人、老实的人，这是农村一个人能够致富、发家最重要的特点，人民公社运动以后勤劳就没有了，我小的时候老农村还很老实、很勤劳，年轻人耍奸偷懒，不老实，但是我到20多岁的时候老农民都开始偷懒。
    我们再看看现实，今天中国坑蒙拐骗这么多为什么？煤炭事故为什么那么多？其实很简单的一个原因，政府在不断的随即的干预，一个煤矿随便开采，哪一天政府不让开采了，能捞一把算一把。当我们消灭了这种产权制度，政府任意的侵害产权，就破坏了人的预期，坑蒙拐骗就更多了。
    很多公平的时候，我们不可能有真正的道德，道德一定是我们认为这个社会公平，我举一个简单的例子。80年代的时候，你有道德，人家偷了再买一个，但是过几天又被偷了，你再买一个，你再买一个，过几天又被偷了，你还买吗？当大家都认为社会不公，那么多人赚钱，靠关系搞到一块地或者政府打个招呼拿到代换的时候，你让那些辛辛苦苦的企业家有道德底线吗？我们意识形态的控制导致严重的语言腐败，语言腐败也在坏灭人的道德，人们在词汇偷换概念来表达跟他原来的意见完全不一样的东西……。在我们国家现在很严重，最典型的好比波袭来打黑，我们现在中国语言腐败太严重了，包括我们现在谈的改革，政府文件说进一步改革的若干措施，其实都是反改革的措施。语言腐败意味着什么？我们人类道德首先从语言开始，我们言行一致，这样人才会信任你，如果你说的和干的完全不一样，谁敢跟你交流，但是我们国家现在就这样。一个专家在一篇文章里的一句话我印象非常人，如果一个人堕落到宣传自己根本不相信的东西的时候，他已经做好了干一切坏事的准备。……这句话非常深刻，当然我们可以说，可以信口开河、可以说各种不相信的东西，有什么东西在约束我们的道德呢？当我们看到政府官员腐败严重，导致不断的语言腐败的时候，一个生产假冒伪劣的产品受到良心的谴责就太难了，你们那么大的谎都敢说，我这又有什么。
    还有一点，由于体制的问题，我们很多合法性和合理性是不一样的。一个正常社会，合法的应该是合理的，合理的就应该是合法的，它两个是统一的，合理性也可以说是自然法、是上帝给我们规定的，或者人性为了合作大家都应该接受的，这就是合法的。合法是政府规定的法律符合不符合，政府的法律一定要符合上帝规定的法律，符合人性、人类为了合作而需要的法律。……我们国家好多政府规定的法律跟人性需要的法律不符合，不符合自然法。就出了问题了，我们究竟是按照人性的合理性去行为呢，还是按照法律的合理性行为？好多人可能会选择按照人性的合理性，但人性的合理性因为在法律的矛盾，到一定程度可能没有边界。我举一个例子，比如医生，一个医生的合理报酬应该是多少，好比他应该拿到50万、30万，我们规定他不能拿30万，每年工资好比只能5万，这时候就会出现什么？收红包这些东西，当收多红包之后，他的道德观念跟原来就不一样了。如果他合理合法每年拿到30万，他很有尊严，让他感到是一种骄傲的职业，他的敬业精神就会非常好。如果他偷偷摸摸，最后拿到30万、80万、100万，他已经没有尊严感，这时候他的道德就会出现问题。
    我总结这几点，我们国家道德堕落的这些原因，我们从博弈论的角度来看，我们都可以找到它的原因、根源。补充一点，我刚才提到自然法，自然法是什么？自然法就是普世价值，自然法就是我们中国人讲的天经地义。所以大家可以翻过来讲，你怎么能力否定普世价值，天理啊，天理是人不可以违反的，我们中国人说伤天害理的事不能做。如果我们不承认普世价值，我们想做什么，不是西方的，是中国的，大家对一下，福布斯总结的世界五条自然法，一般人可能记不住，好在我们可以总结为一句简单的准则，这个准则是什么？己所不欲勿施于人，这句话孔子讲的，不要不珍惜人类为了合作、为了人类共同的幸福需要的这些规则，是人类共同具有的。
    我们总结一下，我们只有建立起基于私有产权的市场经济，中国才能真正变成一个合作型社会，我们才可能有良好的社会秩序，我们中国人的道德水准才真正能够提升，我们才能真正有博爱之心。我插一句，博爱之心、慈善之心什么时候有？……我们今天看到我们这个社会比较冷酷的时候，我们应该反思，不是中国人自古以来就冷酷，我们知道刘文财他本身就是一个大大的慈善家，为什么我们今天慈善基金变小了，有时候甚至变成谣言了，有些人做慈善不是出于爱心，而是出于仇恨，我们应该好好的反思。
    只有这些真正的宪政、民主才会有真正的市场经济；只有公平正义；中国人才能活得更有尊严。……而要完成这样的改革，我们不仅需要商界的企业家，我们也需要制度企业家，制度企业家可以包括实践型的企业家，像邓小平这样的人，也需要理论上的制度企业家，就是他们在改变人的观念，推动游戏规则的改变。我举个例子，两千多年的孔子等等人，都是杰出的制度企业家，我们今天生活的文化、游戏规则很大程度是他们制定的，但是破坏的很严重。我们今天作为学术界的人，我们有责任去担当起理论上的制度企业家的责任。当然这是不够的，我们还希望政府部门、政府的领导人像邓小平、胡耀邦、赵紫阳这样的制度企业家。谢谢大家！
    主持人：谢谢张老师，张老师休息一下，喝点水。今天我们网易云阅读能来到这里也特别感谢人民大学研究生学生会和法学院的团委，这两个机构也有两个小机构想送给张老师。
    
    （送礼物）
    
    主持人：真的很感谢，今天刚好我们也分享了很多跟法学相关的内容。今天我跟张老师从教学楼走的时候，他说以前你们叫网易读书，现在叫网易云阅读，这个云阅读到底是什么。其实现在是APP，第一，它是可以在安卓和苹果客户端都可以下载的。第二，它那里面包含有上千种的杂志和报纸的订阅员和数十万种的图书。第三，我们的《博弈与社会》这个书已经入驻了，大家可以下载去看。
    接下来我们要进入互动的环节，这里面有礼品的送出，分两个部分，大家的座位上可能有调研表，你们填好之后可以交给周围的工作人员。还有现场提问的同学，张老师回答问题的也可以领取一个礼品，现在我们开始进入互动环节。大家提问的时候尽量精简问题，我们多问几个。
    提问1：张老师您好，听您的讲座感觉非常受益。按人性的合理性行为还是按法律的合理性行为我审议未然。您觉得社会上的一些现象是否合理性和合法性的梳理，如果是的话您觉得这种疏理的原因是什么？
    张维迎：很大程度上是合理与合法不统一，在我们国家合理的不合法，合法的不合理，按照合理的发就经常违法，按照合理的做就背理。不要以为中国犯法的人一定是坏人，他们可能做的违法了，但不等于他们做的是错事，这个是一定要区分开。我们早些年很多企业家因为改革坐牢了，现在仍然有很多的东西合理但不合法。中国人数千年来就有民间融资，汉景帝的时候没钱去借钱，最后有一个人借他，但要求的利息是百分之一千，三个月打赢了，这个人很有钱了。但是到了我们今天，好像什么东西不得到政府的批准都变成违法的了，这是有问题的，改革就是不合理的法律按照合理性进行改造。伟大的人作为改革家，像邓小平这样的，他做什么事了，他就是做合理但不一定合法。……邓小平这样伟大的人可以做，我们普通人，我建议大家做的事情必须同时满足两个标准，既合理又合法。因为合理的不合法，你承担不起的，你有家庭、有老小，别闹的坐牢。合法不合理的人对不起良心，你不应该做。当然既不合法又不合理还要去做，这就更糟糕，谢谢！
    主持人：这位同学。
    提问2：谢谢张老师演讲，我个人也是非常受益，因为我特别喜欢博弈的东西。我最近在思考一个问题，在国内是一个比较知名的，在国内争议比较大，这还是造成了一定社会资源浪费等一系列问题，你怎么看？
    张维迎：我不是很清楚。
    主持人：你说新太阳事件？
    提问2：光伏双反。
    张维迎：对不起，我不是很清楚这个事。
    主持人：如果问这么具体的事最好几句能交代好背景。
    提问3：我刚刚听到您说自然法和人性法，但是我们都知道立场决定观点，利益决定观点，政府是一个顶层设计的社会，他既然站在既得利益上，虽然我们都知道要这样去做，要把利益平衡过来，但是因为权利在既得利益者的手上，我们看不到有什么力量推动让他去发展，难道让基层的人都走上街头暴力吗？
    张维迎：我理解没错的话你说的是既得利益所以调解利益很难。
    提问3：对。
    张维迎：其实我们做的很多事都是对自己好的，我已经了一年多了，现在这个体制对谁都不好，不要以为当官就好，他有特权但没人权，有经济的安全没有安全，但是因为无知认为他好。我觉得是有一个很大的问题，人的观念问题，我们以为我们在追求我们的利益，其实都是自己在伤害自己，一种慢性病。
    提问3：我们看到现在中国这个现状对顶层也不好，但是对于站在底层的人才能看到对顶层也不好，站在顶层的人立场上不一定这样想。
    张维迎：他们也在思想，我们人类还有一个很重要的优点，我们在汲取教训，现在好多当官的也认识到这个体制不是一个好体制。现在越来越多的人已经认识到这个问题，谁都喜欢自由，当官在位的时候喜欢自由，退下来也希望有自由。在我们国家官退下来出国都除不去的，唯一的办法就是拉二胡，做消遣这些活动，真的是不好的。另外要稍微解释一下你的，你讲的也有一些问题，大家总觉得我的利益是什么，我的观点就是什么，我说的就是什么话，这是错的，对有一些人一定是不对的，推动社会变化的这些人说的话和他的观点没什么关系。比如马克思不是无产阶级，马克思的父亲是一个大律师，他的岳父是大贵族，他的合伙人、赞助者、恩格斯是一个大资本家，马克思他写资本论的时候给恩格斯说他没有没有400到500英镑的生活费用是没法的生活，马克思要求的是一个富有人的6到7倍，每年给马克思350英镑，马克思总写信抱怨太紧张了。不一定什么阶级就说什么话，人类之所以有进步就是有超越，我们怎么改变人类呢？所有的人都会过的更好，但是我必须强调我们人类的无知。中国人的话，聪明翻被聪明误，经常是搬起势头砸自己的脚。
    主持人：张老师您刚才那句话出现了，有同学发在微博上，还有哪边？这位同学吧。
    提问4：首先想跟张教授说两个感谢，这学期我上博弈论，您写的《博弈与社会》我觉得非常好。第二感谢您今天来人大，给我们上宪政民主课。下面是我的问题，我昨天上一个教授的课，他提出一个观点，他说客观和去意识形态化的来说，中国的经济体制根本上是中央政府承担经济活动最终风险条件下的地方政府公司化竞争，他说去意识形态化去两个意识形态华，第一个是教科书上的意识形态华，第二个是西方社会所谓的宪政和民主的意识形态化，我想请张教授对这个观点进行评论。
    张维迎：你想让我评去意识形态化？
    提问4：两方面。
    张维迎：我们中国地方竞争很多，对推动中国的进步发挥很大作用，但这并不是一个国家最终目标，地方政府本来很多往企业、往个人放，如果我们个人真的程度一个地方政府就是一个经营公司的话，这是非常可怕的。他还是剥夺了老百姓很多机会、权利，可能看起来发展很快，有很多形象工程，但是如果不能给老百姓带来幸福，那么这个也是不健康的，尤其很多环境污染等等，我要特别强调一下，经济学家也在犯这个错误，我们都在比赛GDP，GDP是为了人类的幸福，倒过来呢？消费是我们的最终目的，但是消费只是过的愉快、幸福的一方面，但是在我们2009年开始，我们要保持增长速度8%，为了保证速度刺激消费，现在吃饭、穿衣都不是为了消费，都是为了8%，活着就是为了统计数字，为了统计数字多花钱，没需要的少吃饭，要刺激，买两套房子、依旧换新，汽车、电脑、家电下乡补贴，这是非常糟糕的。你说去意识形态化，我刚才已经讲到一点，如果是我们不民主宪政，我们如果不太理解西方的话，我觉得大错特错，我们中国人不应该自己贬低自己，觉得好多符合人类本性的东西，有助人类合作的都是西方的，阶级斗争观念不是中国创造的，中国人是讲和谐的，从孔子，中国古代的思想家讲的都是和谐，阶级斗争西方引进来的一个概念，我们不能说凡是要让人类变得更和谐、更具有合作精神的东西都是西方的价值观念，凡是让人互相残杀的东西都是中国人创造的，这是错的，谢谢！……
    主持人：那个女同学，一直都没有女同学提问。
    提问5：张老师你好，我们国家宪法里也说，我们国家基本经济制度是公有制为主体，多种所有制共同发展。但是现在一个现实就是私有制的经济不断提高，公有制成分不断下降，这个规律是一个必然的经济过程，还是我们国家经济相关改革机构的一个人为的选择？如果是一个必然的过程，我们为什么需要理论制度企业家去让人们认识到这一点呢？谢谢。
    张维迎：我们要改革就是让那么不合理不合法的东西改掉，所有制也是这样，中国必须把国有企业的比重减少到10%以下我们才可以叫做市场经济。国有企业占据的重要的行业，具有的垄断地位、具有特权的话，我们不能叫市场经济。但是改革就需要理念的突破，我们在改革之前有100%的，这个时候就突破了这个。我借此机会我有一个观点，我希望引起大家的关注，现在我们大学生就业，非常难，好多大学生的工资比民工、高中生、初中生还要低。但是好多地方还是需要人，我们好多大学生不愿意去，民营企业，特别是不是北京、上海等地方的民忧企业，还有小城镇没有去，很重要的原因就是我们国有企业现有某一种特权，或者说社会地位的一种自豪感。我碰到很多人，他觉得不去国有企业工作、没在国有企业找到工作就等于没工业，相当一部分父母都是这样认为的，那教育能不能吗？国有企业不可能都给我们提供工作，假如没有国有企业都是私人企业的话这个概念就没了，我们的选择就会更自然一些，不会有那么多人找不到工作，那么多企业有空档，有的人被迫到私有企业工作，只要有机会还是想去国有企业。国有企业大规模的存在是导致中国大学生就业难一个重要原因，这与我们心理因素有关，有特权给每个人的选择都带来扭曲，这不是一个好的现象。
    提问6：我有一个问题，有些人说国有企业是共产党的执政基础，这个观点你怎么看？
    张维迎：我坚决不同意，我提供几个理由，第一，先有共产党执政才有国有企业，而不是说现有国有企业才有共产党。所以它怎么会是它的执政基础呢，共产党执政是它的理念，自由、民主、宪政、平等，我们看看当时毛泽东写的东西，包括45年的时候发表的文章，正是这个理念吸引了一大批知识分子，不是简单的打土豪分田地，那是对农村人有吸引力，对城里人没有吸引力。共产党就是给人自由，为什么要解放？解放的意思就是给你自由，我们的军队叫中国人民解放军，你被解放了，你原来被奴役，现在给你自由，这才是共产党执政取得政权的真正原因。第二，让我们看看苏联、东欧的问题，那都是在政府绝对控制国有体制，国有企业绝对主导的时候苏联崩溃的，为什么控制这么多国有企业还崩溃呢。私有企业的发展，私有企业的发展人民生活的水平已经提高了，人民对共产党的满意程度就提高了，我们可以设想一下，如果邓小平不改革，我敢说共产党现在没法执政，一定要认识这一点。我在十年前就说过这些话，十几年前，90年代，东北都像西北的话怎么统治，就因为有了飞速法制，所以共产党的财政收入也增加了，大家过的更好了。
    第三个从法理上，中世纪的欧洲，为什么你这个国王呢？是因为你是一个大的领主，所以你就变成国王了，为什么你这个领主有司法权呢？因为这个土地是我的，这个土地都是我管，这是中世纪的领主国家。中世纪的后期以后，好比法国国王也不是靠领土来统治了，他是靠所有权来统治，那是中世纪欧洲的一个现象。近代之后，政府的统治是来自于民意，是人民的授权，而不是来自于你占有这个资产。我说白一点，现代社会、现代政治不承认统治权是建立在所有权，如果是那样的话，一个大的富豪就可以统治我们了，那行吗？不行的。谢谢！
    主持人：紫衣服的同学。
    提问7：是这样的，现在李克强提出改革才是创造最大的红利，我想问一个问题，改革到底为谁服务的问题，政府为社会、为企业、为广大老百姓，也是博弈的过程，怎么分配改革的红利，为谁服务的问题，我希望听到你的声音。
    张维迎：李克强总理讲的是对的，改革是中国最大的红利，我们过去十年没这么改的，甚至是倒退的，为什么经济还发展呢？GDP的增长率挺好呢？改革前20年积累的红利，过去10年积累的红利已经消耗尽了，我们的改革是赤字，所以下一步要发展、要整改必须要改革，这个我是完全同意的。我们改革的目的，什么人能够使得中国人更好的合作，就是你的权利的要求、自由的要求，不是改革是为一部分人，改革为任何一部分人都是不对的，改革不是革命，原来的土地是你的，现在你被杀了，现在土地归我，改革是尽量使所有人都能受益，受益的程度可能有差别。你说的问题可能包括一个问题，与收入分配相关，收入分配不合理，资产分配导致收益差距，所以许多政府二此分配纠正这个差距，大错特错，我们的分配是特权造成的，真正的事权会导致收入差距，但不是这种差距，那种差距来自你的能力、来自你的运气，来自你的工作的态度，我们的差距是来自关系。不是来自你的能力，这是最不合理的。我们要解决这个问题，首先要在理解分配上，使它变得合理，真正的权利是属于老百姓的群众、个人的全国归于个人。在市场逻辑发挥作用下就不会出现现在这种靠腐败、靠关系、靠后门的现象。也有一个定量的研究，中国市场化程度越高的地方反而是收入差距越小，市场化程度低意味着国有企业比重大、意味着政府干预多，只有特别感冒险的人、有关系的人，特别有关系的人风险越大。而市场机制健全的话，大部分人都可以做，不做大生意可以做小生意，就像浙江那样，收入差距就不会太多，就不会出现暴利。我们一定要注意，只有从产权、制度、法律，才是解决收入分配公平的办法。不废除这些特权，不保护真正的私有产权，我就是靠政府去再分配转移，收入差距越来越大，为什么？政府的收入转移给谁的？不是转移给真正需要的人，应该给的人，这就导致着收入差距越来越多。政府收入在GDP比例越高的地方收入差距越大。我们要解决中国所有的问题，是连在一块的，我们明白这个道理，按照正确的道理去改革，才能够达到理想的目标，如果不是这样的话，可能事与愿违。改革是那样一种改革，而不是一个口号，更不是打着改革的名义去做反改革，或者维护救体制，谢谢！……
    主持人：后面那个同学。
    提问：我想问您一个问题，您刚才也提到了，产权制度是解决很多博弈困境的一个方案，在欧洲和现在通过了碳污染交易制度试图通过这种产权制度来解决碳排放的不公平问题。但是从目前来说，碳排放的交易价格已经从30多欧元一顿降到现在3欧元一顿，这可以看出这种制度并没有起到应有的效果，而且欧洲的企业因为这个价格比较低就没有受到激励去进行更多的节能减排，您认为这种现象为什么会出现呢？为什么这样的市场设计并没有特别成功？
    张维迎：你这个问题非常好，首先人类好多的问题如果能够借助价格低就解决的话最好，所以空气的问题也是这样一个问题，人类真正来解决空气问题一定是有效的利用价格机制，没有价格机制我们真的不知道什么东西应该什么东西不应该。像一次性的筷子用好还是不用好，如果仅仅看一次性筷子木头的浪费那你觉得肯定不用好，家庭谁都会用一次性筷子，如果用餐馆用重复使用的筷子，就有消毒的问题，如果消毒不好引起传染等问题，究竟哪个好我们不知道。价格给我们提供一个信号，但是价格这个信号也不总是对的，因为价格本身人类造成的，你讲谈碳价格的波动可能是市场形成过程中必然出现的现象，短期内，好比宏观的推动、经济波动也有很大关系，不能证明这种体制已经失败了。好比黄金的价格一直在波动，煤炭的价格在波动。你关注的这个问题很好，你可以追踪的去研究它，你也可以会学会市场究竟怎么运作，市场不是我们想的那么简单的，它是一个过程。我们理想化了也不好，也不能因为这些问题就失去对它的信心。市场有问题是很多人性本身的问题。
    提问：我想问您一个问题，您今天谈到很多制度、国家设计的问题，但是我们看到世界上当前非常发达的国家，特别优秀的国家，他们的制度设计有一个特点，本身这个理念和制度都是深深扎根于本国的文化特征，起源于本国的思想启蒙等等特定的历史。现在反观我们中国，我们国家在顶层或者这种制度设计上可能是一个舶来品，不是扎根于我们本身的历史或者制度的文化当中，可能是共产主义或者马克思主义等等，您怎么看这样一个现象，您觉得这种路走得通，还是我们应该有中国自己的制度出来才能走向世界强国呢？
    张维迎：我一开始讲人类的制度是相互学习的，没有一个社会、一个国家完全是自己的，我们中国人看到我们所谓的中国文化，青铜器哪来的，我们吃的牛肉、牛哪来的、羊哪来的、小麦哪来的，都是西方人群的，大米是我们中国人的，在全世界都在吃大米，丝绸是我们中国人自己的，全世界现在都喜欢用丝绸，丝绸价格很贵。文明本身也是这样，你可能知道现代人类学家和生命科学家大部分人同意一个观点，现在所有世界上的人不论居住在哪，最早的祖先都来自东非，所以我们是一个祖先。一个祖先本身意味着我们有很多共同的东西，我们人类现在至少有20万年的历史了，我们人类有文明记载的历史也就几千年，所谓的文化也就是几前年。如果我们人类都不一样的话，白种人和黑种人怎么能生出孩子来呢，基因本身都是一样的。有一些东西，你说的没错，马克思是我们从西方学来的，我们中国历史上很多都是西方的，好比说印度佛教在中国来看也是西方，西天取经，马克思也是西方的，而且马克思是地地道道的西方，马克思本人是德国人，他干活的时候在英国，他按照英国当时的资本主义的观察发展图一种制度，所以叫马克思主义。马克思主义的实践从俄国开始，然后传到我们中国，这个你讲的非常的对，如果我们中国是制度引进的最西方化的制度的化就是这个。我说的意思，首先我们不要认为每一个国家一定是自己的，人的学习当中要不断总结经验，人类聪明就是我们在改进错误，计划经济错了我们就要改正，我们不能死抱着它不放。我也不认为在不同地方发展的东西就有不同的东西，《博弈与社会》最后一章写了公元前500年中心时代的制度体下，包括亚里士多德是西方的，包括犹太、中东、印度，中国的老子、孔子等等，我总结5条东西，其中一条就是己所不欲勿施于人，这句话孔子讲的。我刚才讲福布斯总结为人类自然法的简易组织，人类一定有很多共同的东西，我们不能否定这一点，再有即使我们目前有不一样，人类要合作，我们在一个平台上合作，我们就一定会创造出共同的东西，这些我在书里讲到交通规则一样，交通规则一开始很地方法，欧洲现在大部分统一到靠右行。中国人的交通规则，在抗日战争之前，45年之前北方是靠左行的，南方好像是靠右行的，到45年才统一靠右行。为什么？因为交通规则不一样的话开车就容易撞车。我的意思是人类在同一个道路上开车，司机穿的衣服可以不一样，但是交通信号一样，靠左行、靠右行一样，速度也有一个统一的限制。我的意思是从这样一个角度看问题，可能更重要，谢谢你指出这一个非常重要，我们中国是最西方化的一个引进制度，在过去几十年实行的，我们有责任去反思。
    主持人：我们已经挺长时间了，最后5个问题吧，刚才有一个同学发了微博上一个，可能被冲没了，我们的工作人员应该送他一个礼品，他说是讨课来听你的讲座，听说老师点名了。那边那个小伙子。
    提问：张老师你好，今天你讲的是制度和人性的问题，前面很多都是提关于制度方面的，比较高端、大型的问题，我对这个不太感兴趣，我想问一下关于人性方面的问题，因为我觉得之前有一段时间对历史感兴趣，研究一段后发现自己很空虚无聊，觉得自己研究几千年的东西忽视了现在要的幸福，感觉越长大越孤独的问题。问一下老师你内心孤独吗？
    张维迎：我觉得我很蛮幸福的，我刚才讲到，我比较相信亚里士多德人的幸福，人类最幸福的是实践自己的才能，所以幸福这个状态是一种活动。这次我为什么施展坚信，你有音乐的特长等都可以实现。亚里士多德讲过，人有三种生活，一种是享受的生活，享受大家都知道，物质的这种。第二个叫政治的生活，其实就是追求权力和荣誉的生活。但是他认为这两种生活都是比较低档的，最高档的，人类最应该追求的，最符合人的本领，就是人与动物的差异是什么呢？就是智慧的生活。我们肯定要物质的生活，人也是个动物，要生存，当物质生活超过一定程度之后，他认为你应该追求智慧的生活。我不需要依赖于别人，我自身就可以活动。我讲这个意思是什么？如果我们过分的追求物质的这种生活或者权力的这种生活，也有人觉得幸福，但是亚里士多德讲的不是最好的生活，最兴奋的生活是（诚实）的生活，我是自我满足的，我另外讲过，自我满足不需要粉丝，有人觉得粉丝多了才幸福，这是第二个层次的东西。这个同学我不知道你在干什么，做你自己喜欢做的事，这一点非常的重要，做自己不喜欢的事就不会幸福。当然我们可能受父母的影响，什么叫好的工业，赚钱多，这个太简单了，人类好多的快乐是来自这个过程本身，而不仅仅过程给你带来多少钱，做自己喜欢做的事，谢谢！……
    主持人：那个拿本的同学。
    提问：是这样，今天很难得能够听到张老师精彩的讲座，我注意到从经济学和社会的角度对很多问题进行思考。现在大家对改革非常关注，我发现张老师对改革也有深入思考，你觉得中国目前改革最大的困境是什么？
    张维迎：我有另外一本书，那里面有。其实我觉得改革很多是领导人的理念和意志，如果他想做就可以去做，如果他不想去做，这个事就没法做。我们既得利益的阻碍是一个很大的困境，但是这个可能远远被我们夸大了。我几次讲到，80年代、90年代因为理念战胜既得利益所以改革就往前走，既得利益战胜理念改革就停滞。既得利益很复杂，不像我们过去阶级分析法，过去说贵族，贵族是遗传下来的，是继承的。中国谁是既得利益者？共产党是既得利益者吗？我们有一些学者研究这个问题，中国人谁都可以申请共产党，共产党是开放的，不是一个封闭的。国有企业是既得利益者，国有企业是谁？不改革换个就行了，我觉得最重要的还是改革的决心。现在有一点，现在如果政治体制再不改革，经济体制改革的空间非常有限，既得利益真正固化。现在有一些，好比太子党、官二代或者富二代分化也很厉害的，有很多太子党坚决拥护改革的。特权阶层之间的矛盾是很剧烈的，它比普通老百姓还要激烈，所以他们之间的矛盾斗争，如果我们利用好的话，也是一个改革的动力。……我不是特别同意马克思的阶级分析法，全世界无产阶级联系起来，全世界无产阶级怎么能联合起来，全世界无产阶级矛盾比无产阶级和资产阶级的矛盾大多了……，反对中国产品出口、要给中国增加关税，进行所谓贸易制裁中国的，主要都是美国工人阶级，美国资本家跟中国工人阶级关系可好了，总是去游说，不能制裁中国。
    主持人：最后三个问题了，中间那个男孩。
    提问：您刚才说到政治体制改革的问题，我针对这个问题提我的问题。咱们十八大的时候说到行政体制改革，最近一段时间在说审批制度改革，我想听一下您的想法。
    张维迎：这个都非常重要，我在十几年前，在中国发展高层论坛上讲了当时比较有影响的观点，大家引起一些争议，我很高兴审批制改革。新的审批制度改革还有可能要真改，这些部分放权很难，现在好比最近减少了三分之一的审批，我了解很多东西已经过期了，好多真正有油水的审批还没有费。还有跟理念有关，因为我们过去思想的宣传，现代人思想的盲目，只有国家是有计划的、主导的，我们要审批，这些都是错的。三个政府要干预审批的理由全是错的，这个提出了很多政府的管制的、审批的措施，这个坡道了声誉机制。我们认识到这些的话，我希望新一届政府真正做这些事。当然我觉得这些是不够的，因为到了中国发展到这一步以后，我觉得落实宪法还是非常重要的一个方面，落实每一个公民的权利，我们需要不仅仅给企业平等权，每个人都应该有平等权。
    提问：我问一个问题，张老师您好，我们经济学院长的课，刚才那位同学讲到改革的问题，有一个问题特别想问你，院长讲到改革中的一个现象，中国的改革在30年来，深圳人民也不过是邓小平在深圳那画一个圈，地方政府从中央政府那里拿到了改革的试点权或这样一个权利之后经济得到很大发展，这个有可能是现在区域发展不平衡或者贫富差距的一个原因。这样一个与地方政府竞争性的路径是否符合中国真正的改革的意图和目的，您对这个有什么样的看法？杨院长也提出三阶段，是不是地方政府主导到中央政府主导再到企业主导，是否以供给主导型为改革的模式，希望得到您的解释。
    张维迎：杨老师的观点很有道理，地方分权对中国改革起了很大推动作用，下一步是否要改到中央主导可以讨论。从我的观点，人类是很无知的，不要以为少数人可以设计出一个完美无缺的方案，如果人类是完美无缺的方案真的不需要改。我不否定顶层设计的重要性，顶层设计无非也是一个参考，各地的情况不一样，中国还是要发挥一些地方的主动性，像土地制度，让各地去探索，给他一个原则，有的地方就探索成功了，其他地方就在学。人类看到人家好就会学，西北政府都在骂，天天跑到中央骂沿海，现在他们也在发展，但他们发展的话沿海开始民营化。他还是学，我的意思是，未来可能最多的我们到这一步以后，这些国家大的爆发卸掉，包括审批制等等，地方政府也跟着转变成一个公共服务机构，而不是像现在这样作为地方就是一个企业家，我觉得这不是一个好的模式。地区的差异是自然的原因，中国确实有一个困难，八十年代改革的历史形态，邓小平画出一个圈，这个圈出了问题也没关系，总体社会还没变，它是突破一种意识形态的一种方式。邓小平讲的摸着石头过河我理解有两层意思，一是我们无知，只能探索，第二是一种改革的策略，如果不是摸着石头过河也没有办法往前走。
    提问：张老师刚才您谈到的在咱们意识形态控制之下的语言腐败也有微博提到这个问题，您对这样一个问题谁来推动这样一个改革，您觉得谁应该发力，从这个问题延伸开来，很多公权力方面道德堕落的现象，您觉得应该政府发力更多，还是我们的执政党发力更多？
    张维迎：我们政府和执政党一回事，因为我们是党领导。每个人都可以成为改革，社会的制度体制应该与每个人的理念，如果多数人不接受的东西一定会改变，一定没有办法，所以大家相信自己。这个我要多说一句，我认为历史是观念决定的，我们的观念变了，历史就会变，我们政权也不是枪杆子决定的，毛泽东说枪杆子出政权，如果说枪杆子的话共产党怎么会强的过民主党呢，人的理念变了，包括满清，武昌起义之后为什么清朝政府垮了？被人的理念推垮了。法国大革命也是这样，理念非常重要，每个人都个思考社会的稳定，我刚才强调制度非常重要，如果有这样伟大的人可以避免一些灾难。
    提问：张老师特别感谢您，我觉得您长的特帅。我其实也没什么爱好，我就是个吃货，我觉得现在很多东西都不能吃了，我觉得现在中国食品安全问题特别严重，您感觉现在是政府监管不利还是因为市场机制有一些毛病，还是中国人就是那种特别喜欢钻空子那种，您刚才也说最大的博弈就是政府和人民的博弈，我想问一下，怎么用这个理论解释一下这个问题？
    张维迎：你看我的书就知道怎么解释了，因为书里有相当的篇幅写这个问题，包括声誉机制、品牌的作用等等。现在很多问题就恰恰因为我们这种体制下政府的干预多，大家都玩一次性博弈，没人建立好的声誉导致的。在一个生产当中，大家信任不信任你，如果说企业本身没有积极性生产高质量的东西，靠政府让他生产高质量不可能，不仅不可能，让政府去审批的话，本身就变成腐败了。谁能够搞定关系谁的东西就能卖出去，包括药品集中采购，为什么药品集中采购价钱提高那么多呢？因为集中以后利益提高太大了。所以靠政府加强管制的东西连治表都治不了，更不用说治本。这个过程我理解有一个艰难，我们怎么渡过这个，因为这个建立政府的信任等各种信任有一个时机。我在十几年前写过一本书，我再农村的时候，农民的树是集体所有的，集体所有的树长不好，最后生产队分给个人，头一天完善宣布给给人，第二天把小树苗都砍了，为什么树给你了不让它长大？村民砍完了赶快再收起来，收起来又分，为什么大家砍树？如果他不砍的话，你的树就收走了，而且每次他的运气都让你印证了。政府最终要培养让老百姓对未来充满稳定的预期，而我们所有政府的管制都在让你预期越来越不确定，一个地方，好比煤矿出问题了，所有煤矿都关了，所有人都有连带责任，所以这是有问题的，我们只有培养出真正优秀的企业。当然我还比较强调一点，我们好多问题有些是属于无知不是属于无耻，无知是每个人都会犯的错误，你为自己生产的东西有时候有可能都会犯错误，很多企业现在也出现问题，有些时候不知道，最后证明它是有害的。人类一定要尊重这一点，如果我们认识到这一点的话，产生责任的过度责任不利于很多进步，人类的好多进步有时候是付出一定代价的，比如飞机绝对不能掉下来的时候才能起飞，今天都不会有人坐飞机，现在仍然没有办法保证这一点。我的意思是，我们人类要在这之间做一个平衡，我们片面的追求某一个东西，本身就是无知的表现。因为我们不知道任何事情都有两方面，产品的质量，我们也有这样一个心态。
    主持人：谢谢张老师，今天我们这个活动基本上就解释了，同学们要是想找张老师签名的书从这头有序的排个队伍，没有其他事的同学可以先从两边的门离场，谢谢各位。